【仏教問答集⑦】正見(正しく見る)とは……

ちしょう
ちしょう

この会話は、「雑阿含経巻第13-301」の内容を参考にしました。

原文では、お釈迦さんとカッチャーヤナゴッタさんとの対話です。

正見って何?

カッチャーヤナ・ゴッタ
カッチャーヤナ・ゴッタ

お釈迦さん先生がおっしゃる「正見しょうけん」とは、どういうことなのでしょうか?

弟子2
弟子2

漢字から読み取るなら、「正しく見る」ですかね?

弟子1
弟子1

「正しく見える」でもいいんじゃない?

弟子2
弟子2

んー。「正しい見方」「正しい見え方」とか、他にもいろんな読み方ができるね……。

弟子1
弟子1

「見」も色んな読み方できるけど、「正」はもっとわかんないよ。

弟子2
弟子2

「正しい」としか、読みようがなくない?

弟子1
弟子1

いや、そもそも、「正しい」って何が正しいのさ?

弟子2
弟子2

例えば?

弟子1
弟子1

例えば、私達、お釈迦さん師匠によく質問するじゃない?

今回みたいに質問する人にも、くっついて、話きいたり、質問したりするじゃない?

弟子2
弟子2

そだね。

弟子1
弟子1

お釈迦さん師匠はいつも答えてくれるし、いつも勉強になるから、素直に疑問に思ったことを質問するのは私は正しいと思う。

弟子2
弟子2

うんうん。

弟子1
弟子1

でも、質問するのは、お釈迦さん師匠の手を煩わせることにもなるって思う人もいるじゃない?

弟子2
弟子2

ああ、だから、質問するのはなるべく控えた方がいい。そっちのが正しいと思う人もいるね。

弟子1
弟子1

確かに、取り込み中の時や余裕がない時なんか、本当に迷惑になりそうなときもあるから、質問を控えるのが正しいというのも、一理あるんだけど……

弟子2
弟子2

だからといって、全く質問しないのが正しいってわけでもないと私は思う……

弟子1
弟子1

だから、「質問するのが正しい」のか、「質問しないのが正しい」のか、「正しい」って何って話……。

弟子2
弟子2

「正しい」って一言で言っても、それって具体的によくわからないね……。

カッチャーヤナ・ゴッタ
カッチャーヤナ・ゴッタ

なるほど。ならば、お釈迦さん先生、もうひとつ加えて尋ねます。どのようにして「正見」を行えばよろしいのでしょうか?

一つご教授お願いいたします。

お釈迦さん
お釈迦さん

そうですね。世間の中には、二つの依り所があります。例えば、有・無のように。

弟子1
弟子1

「有」に依っていく?

「無」に依っていく?

カッチャーヤナ・ゴッタ
カッチャーヤナ・ゴッタ

世間では、漠然と二つの考えに分かれていくということですかね?

弟子2
弟子2

その例として、「有」「無」を仮に挙げたわけですね。

お釈迦さん
お釈迦さん

もう少し具体的に考えてみましょうか。

何かを手に入れようとする時のことを考えてみてください。

弟子2
弟子2

手に入れようとする。「手が出る」とも言いますが、何かが欲しいと思ったら、その目的のものを取ろうとする。そしてそれに触れて、この手の内につかみ取る。それで自分の物にする。

弟子1
弟子1

言葉にすると、当たり前の行動もすごくややこしく聞こえるけど、まぁおおむね、「手が出る」ってのはそういうことだね。

お釈迦さん
お釈迦さん

そんなとき、この手の内に「有る」か「無い」か。

皆が注目するのは、そこですよね?

カッチャーヤナ・ゴッタ
カッチャーヤナ・ゴッタ

手の内に「有る」か「無い」か。

自分の物になったか、なっていないのか。

そこが物事の中心になるというわけですね。

弟子2
弟子2

実際の物だけじゃなくて、知識なんかも、物にするとか言いますから、当てはまると思います。

カッチャーヤナ・ゴッタ
カッチャーヤナ・ゴッタ

実物だけではなく、知識や考え、あるいは選択肢なんかもかんがえるなら、取捨選択といった方がわかりやすいかもしれませんね。

弟子2
弟子2

何かを手に入れようと、手が出る。つかみ取ろうとする。

そして目的のものを手に入れる。

手に入れるとは、手の内に「有る」こと。

逆に、手の内に「無い」ならば、手に入らなかったということ。

お釈迦さん
お釈迦さん

手の内につかみとろうということにらわれる。

また、如何に自分の手の内に収めるか、かんがえる

そうじゃなくて、よく観て、よく考えてほしいのです。

カッチャーヤナ・ゴッタ
カッチャーヤナ・ゴッタ

手の内につかみ取ろうと手にも力がこもる。

手の内に収めようと計略をめぐらすのも、心が張り詰める。

心も体も、力んでしまいますね。

弟子1
弟子1

というか、そもそも、手に入れようが入れまいが、その目的のものは、そこに「る」のに、なんで、自分の手の内に「有る」か「無い」かが物事の中心になっているの?

カッチャーヤナ・ゴッタ
カッチャーヤナ・ゴッタ

なるほど。

そういう考え方もできますね。

弟子2
弟子2

自分の手の内に無ければ、「ある」とは思えないのか……。たとえそれが自分の手の外にあったとしても、「ない」と思えてしまうか……。

カッチャーヤナ・ゴッタ
カッチャーヤナ・ゴッタ

そのような柔軟な発想は、余裕がなければできませんね。

ましてや、如何に手に入れるか、その策略を巡らすのに集中しているときは、りきんでいるときは、そんなこと露ほどにも思わないでしょう。

弟子1
弟子1

もともと「在る」のに、「有る」か「無い」かで右往左往するのって、私はただ辛いだけだと思うけどな。

弟子2
弟子2

でも手に入れようとする、欲することって、人間を含めて、生き物のあり方でもあると思うよ。

カッチャーヤナ・ゴッタ
カッチャーヤナ・ゴッタ

欲するあまりに、右往左往するのは苦しいことだけど、欲するのも人間の本能、人のあり方か。なるほど……。

でもそれって、余裕がなければ見えてこないし、しっかり観察するから見えてくることですね。

お釈迦さん
お釈迦さん

何事も生じる時は生じる。滅する時は滅する。

カッチャーヤナ・ゴッタ
カッチャーヤナ・ゴッタ

苦も生じる時は生じる。滅する時は滅すると……。

欲も生じる時は生じる。滅する時は滅すると……。

弟子1
弟子1

ああ、ならば「在る」といっても、それだって、生じる時は、生じるし、滅する時は、滅しますよね。

カッチャーヤナ・ゴッタ
カッチャーヤナ・ゴッタ

手に入れるということに夢中になっていると気づかないけど、そもそも、目的のもの、望むもの、あらゆるものは全て変化している。

つまり、いまそこに「ある」と言ったって、それはいつか壊れるもの、「なく」なるもの。

色んなことが今回の会話からも見えてきますね。

お釈迦さん
お釈迦さん

そうして見えることを疑わず、惑わされず、他の知識(先入観や思い込み)に引っ張られず、ずからと見える。そうして自ずから知る。これが、私が「正見」と呼ぶものです。

弟子1
弟子1

手の内に「有る」か「無い」か、それを物事の中心にしない見方が「正見」ってことですか?

弟子2
弟子2

力まずに、心も体も力を抜いて、柔軟に物事を見ようってことが「正見」ってことなんじゃない?

カッチャーヤナ・ゴッタ
カッチャーヤナ・ゴッタ

どれが答えであるとか、あまりそういうのは言えないのではないですか? 話は全部つながっていると思いますよ。

弟子1
弟子1

答えはないと?

弟子2
弟子2

でもちゃんとお釈迦さんししょうからのお答えがありましたよね。

カッチャーヤナ・ゴッタ
カッチャーヤナ・ゴッタ

お釈迦さん先生からお答え言葉はありましたが、その言葉自体が答えではありませんよ。その言葉自体に答えはありませんが、ちゃんと見えてくる答えはあると思います。

弟子2
弟子2

んー。これも「有る」とか「無い」とかに、執らわれすぎているってことなのでしょうか……。

カッチャーヤナ・ゴッタ
カッチャーヤナ・ゴッタ

そうですね。例えば、いまここに「ある」ものは、いつか「なく」なるもの。

それをどちらか一方であると結論づけることで、見えなくなるものもあるのではないでしょうか?

お釈迦さん
お釈迦さん

「有」とする者は、「滅」するを見ない。

「無」とする者は、「生」ずるを見ない。

カッチャーヤナ・ゴッタ
カッチャーヤナ・ゴッタ

例えば、物で考えてみましょう。身近な物。目の前にあるパソコンでもいいですし、鉛筆やノートなんでもいい。それは「有」であるとはなから結論づけてしまうとどうなりますか?

弟子1
弟子1

いや、いま目の前にちゃんと「有」りますよ。

弟子2
弟子2

でもそれはいつか壊れる。いつかは「無」くなるものですよね。

カッチャーヤナ・ゴッタ
カッチャーヤナ・ゴッタ

そうです。それが滅する。変化して今の形ではなくなる。今のあり方ではなくなる。

 

でも「有」と結論づけた人は、「有」と思い込んだ人は、そうやって、それが「無」くなるという事実が見えなくなってしまいます。

カッチャーヤナ・ゴッタ
カッチャーヤナ・ゴッタ

逆に、それは「無」であるとはなから結論づけてしまうとどうなりますか?

弟子1
弟子1

いや、だって、ここに「有」るじゃないですか。

弟子2
弟子2

いつか「無」くなるのであれば、結果的には全て「無」に帰すということもできるんじゃない?

ならば、いくら有るようにみえても、それは最終的には「無」であると考えることもできるような……

弟子1
弟子1

最終的にっていうけど、それは、今、現に、ここに「ある」という事実を否定するっていうの?

カッチャーヤナ・ゴッタ
カッチャーヤナ・ゴッタ

そうです。それが生じる。様々なものが変化している中で、今、こここに、こうして、今の形として生じているのです。今のあり方として生じているのです。

 

でも「無」と結論づけた人は、「無」と思い込んだ人は、そうやって、それが「有」るという事実が見えなくなってしまいます。

弟子1
弟子1

「有」と結論づければ、「無」という事実が見えなくなる。

弟子2
弟子2

「無」と結論づければ、「有」という事実が見えなくなる。

カッチャーヤナ・ゴッタ
カッチャーヤナ・ゴッタ

「有」も「無」も、どちらも事実なんですがね。

その事実が見えなくなるというのは、確かに、正しく見ているとはいえませんね。

弟子1
弟子1

最初にお釈迦さん師匠が言っていた二つの依り所って、「有る」とか「無い」とか、そういう結論に引っ張られてしまうってこと?

カッチャーヤナ・ゴッタ
カッチャーヤナ・ゴッタ

二つの依り所は、「有」や「無」だけには限りません。一例として「有」「無」を挙げただけですが……。

まぁ、先ほどのように、「有」と結論づけると、「有」に依っていきますし、「無」と結論付けると、「無」に依っていくでしょうね。

弟子2
弟子2

依っていく。偏っていく。

偏見というのは、そうして生まれてしまうのでしょうか……。

カッチャーヤナ・ゴッタ
カッチャーヤナ・ゴッタ

あまりりきんで分かろうとすると、余計、理解が進まないかもしれませんね。

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